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○議長（村上幸一君） 日程第２、これより市政に対する一般質問を行います。
この際、議長からお願いいたします。
一般質問につきましては重複を避け、発言時間は議会運営委員会の協議結果に基づき行われますようお願いいたします。
それでは、発言通告表の発言順により、５番、土田俊人さんに発言を許可いたします。５番。
〔登壇〕
◆５番（土田俊人君） おはようございます。発言の許可をいただきましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。
まず１点目は、指定管理者制度移行における諸問題についてであります。
指定管理者制度は、御承知のとおり、平成15年６月の地方自治法の一部改正により、条例で定めた手続に基づき、議会の議決を得た団体を市が指定し、公の施設の管理運営を一定期間その団体に行わせることができる制度であり、従来の公共的団体に加え、民間事業者、ＮＰＯ法人、法人格を持たない民間団体に対してもその指定管理者となることができるというもので、多様化する住民ニーズに的確に対応するため、民間事業者の能力やノウハウを幅広く活用するとともに、市民サービスの向上や行政コストの削減を図ることができると期待されるものであります。私も三条市の行財政改革、民間事業者のさまざまなノウハウを生かした市民サービスの向上という視点から、基本的には指定管理者制度は進めていくべきであると思います。
今さらながら改めてお伺いいたしますが、現状の行政コスト以下の金額で、現状の市民サービス以上でなければ、指定管理者制度に移行しないというのが原則であると私は理解しておりますが、それでよろしいのか、確認の意味でお伺いいたします。
指定管理者の選定については、基本的にはプロポーザル方式による公募で総合的に判断されるわけですが、現状の市民サービス以上という基準を満たす、その具体的な判断基準は何なのか、お伺いいたします。また、複数の応募があった場合の具体的な選定基準はどうなっているのか、お伺いいたします。
さきの６月定例会において、三条市立図書館条例の一部改正について、三条市歴史民俗産業資料館条例の一部改正について、多くの議論が交わされました。内容としては、指定管理者制度とするための条例の一部改正についてであります。現在図書館及び歴史民俗産業資料館の指定管理者の公募が行われており、９月20日に締め切り、10月に審査を行う予定となっておりますが、ここで幾つかの問題点が出てまいりましたので、御質問をさせていただきます。
８月24日の三條新聞に、三条市図書館ボランティアの有志が指定管理者移行における疑問、不安など市民の意見を募るといった記事が掲載されました。この記事については御存じであると思います。図書館における読み聞かせを初めとするさまざまなボランティアの存在というのは非常に大きいと私は認識しております。その点については、市としても同様の認識ではないかと思います。だからこそ、指定管理者募集要項、業務仕様書にボランティアに関する事項が盛り込まれているのではないでしょうか。
特にその中で図書館運営の基本方針として、次のようにうたわれております。「次の事項を図書館運営の基本として、現在までその実現に努力し、多くの成果を挙げています。今後もこの基本方針に基づいたさらなる成果を期待するものです」とあり、（５）番目として、ボランティアの育成とネットワークの強化、「ボランティアの育成やボランティアメニューの充実を図り、幅広い世代の図書館ボランティアの育成に努めます。また、読み聞かせボランティア団体等の交流を促進するための支援を行います。そのほか、ボランティア団体が独自で企画、運営する事業を支援します」とあります。このように、指定管理者はボランティアの協力、連携が図れなければ、募集要項、業務仕様書の条件を満たすことはできないわけであります。
そこで、お伺いいたしますが、指定管理者に移行するに当たり、図書館ボランティアの連携、協力は得られると考えておられるのか、お伺いいたします。
指定管理者制度に移行させるに当たり、ボランティアに説明なり話し合いの機会は設けたのか、お伺いいたします。また、設けたのであれば、どのような雰囲気であったのか、お伺いいたします。
指定管理者制度に移行したとしても、三条市の公共施設であるわけですから、サービス低下を招かなければ本来何の問題も起こらないようなものですが、指定管理者制度の性格上、営利を目的とした企業や団体と非営利の団体とが混在して応募しているわけです。営利目的の企業、団体が指定管理者となった場合、図書館のボランティア自体は公共にかかわることではありますが、指定管理者の営利のために直接、間接的に活動することになるといったジレンマ。また、施設の性格上、入場者数を大幅に増加させる、稼働率を上げる等の努力や物販等で利益を生み出すことができる施設と、人件費や施設管理費の節減等でしか利益を生み出すことが難しい施設があり、後述した人件費や施設管理費の節減等でしか利益を生み出すことが難しい施設、これが図書館であります。今現在運営も非常にうまくいっている、市民満足度も高い図書館をなぜ指定管理者制度にするのか、行政コストの削減を図ることのみが目的ではないのか、民間でさらに高いサービスを安いコストでできるのなら、なぜ市の直営ではそれができないのかというのが大筋の疑問点だと伺いました。すべてのボランティアがそうではないのかもしれませんが、多くはこのような疑問を持っていると聞いております。私は、三条市立図書館条例の一部改正について、三条市歴史民俗産業資料館条例の一部改正について、６月定例会で賛成をいたしましたが、これらの訴えももっともだと感じます。
図書館の運営、そして現在の高い市民満足度というのは図書館とボランティアとの協力、連携があればこそで、ボランティアの存在は必要不可欠であります。また、全国の指定管理者制度に移行した多くの図書館もボランティアとの連携、協力がうまくいっているからこそ、成果を上げているのだと思います。それらを考えたときに、このまま指定管理者制度に移行して、果たしてうまくいくのか疑問であります。市としてはこのまま予定どおり指定管理者を指定し、指定管理者制度に移行するつもりなのか、お伺いいたします。
また、指定管理者制度に移行する場合、ボランティアに関することは指定管理者の責任であるということから任せてしまうのか、それとも市がボランティアに説明の機会を持つのか、もし持つのであればどのタイミングで行うのか、お伺いいたします。
次は、２点目の審議会等の設置の目的とあり方についてであります。
８月１日現在、三条市の審議会等は53、今後新規に設置予定が２つであります。その内訳は、法律に基づいて設置されたものが８つ、条例に基づいて設置されたものが26、規則等に基づいて設置されたものが19、今後規則等に基づいての設置予定が２つであります。設置済みの審議会等の委員の総数は、複数に所属しておられる方がおりますので、延べ人数で855人であり、今後さらに25人が増加する予定であります。その審議会等の設置の目的は、審議会等ごとにそれぞれあるわけですが、基本的には法律、条例、規則等に基づき設置し、重要課題に対し、専門的な見地からの意見、またはいろいろな分野の方々からの広い意見を伺う場であり、構成委員は学識経験者、各種団体代表者、公募による市民の方などであります。条例、規則等で規定されているから、設置しているわけですが、最初は設置をするために条例、規則等を整備したはずであります。審議会等が必要と判断した理由は何か、また何らかの基準はあるのか、お伺いいたします。
次に、審議会等の構成委員についてお伺いいたしますが、構成委員として学識経験者をだれに依頼するのかという場面で、どういう判断基準でその方に依頼をされるのか、お伺いいたします。また同様に、各種団体に依頼する場面で、どういう判断基準でその団体に依頼されるのか、お伺いいたします。
公募委員の募集に当たり、募集定員に満たなかったことはあるのか、もしあったとすればどうされたのか、お伺いいたします。逆に、募集定員を超えた応募があったことはあるのか、もしあったとすればどのような基準で選ばれたのか、お伺いいたします。
会議録を読んでみますと、活発な議論が行われたり意見が出されたりと非常に有効に機能している審議会等もありますが、議論のたたき台となる行政側の方針や考え方あるいは素案などが完璧なのか、形式的に行われているだけのようなものも見受けられます。現実に委員に委嘱されている方からも、単なる報告の場となっている、形式上やっているだけで、結論は決まっているから余り意味がないようだという声も聞いたことがあります。私は、審議会等は否定しませんし、有効に機能していれば市勢発展に大きな力となると思っております。しかし、ごく一部ではありますが、現実に委嘱されている委員から先ほどのような話を聞くと、そのような審議会等は不要であると思います。審議会等はどうあるべきか、一度原点に戻って見直されたらいかがかと思いますが、見解をお伺いいたします。
現在進めている指定管理者制度へ移行していくに当たり、その施設に関係する審議会等があるわけですが、それらは指定管理者制度移行後どうされるのかお伺いをいたしまして、１回目の質問を終わります。
○議長（村上幸一君） 市長。
〔登壇〕
◎市長（國定勇人君） まず、指定管理者制度全般に係る御質問でございますけれども、指定管理者の指定に当たりましては、住民の平等利用が確保されていること、当該公の施設の効用を最大限に発揮させるとともに、その管理に係る経費の節減が図られること、当該公の施設の管理を安定して行う物的能力及び人的能力を有していることが原則基本であり、それがまさしく指定を行う際の判断基準となっているところでございます。
また、複数の応募があった場合につきましては、応募団体から提出されました事業計画書、また所管課が作成をいたします意見書等の参考資料をもとといたしまして、指定管理者公募手続要領に定めます審査基準に沿って審査を行うこととしているところでございます。これは、たとえ応募団体が１団体であった場合につきましても指定管理者としての適格性等を判断する必要はどうしてもあることから、同様の審査を行うこととしているところでございます。
そこで、具体的に今度図書館のお話ということでございますけれども、図書館につきましては民間事業者の創意工夫を生かし、多様化する市民ニーズに効果的、効率的に対応することで市民サービス向上と経費削減効果が見込まれるため、本年６月の市議会第３回定例会におきまして、指定管理者導入のための所要の条例改正について御議決をいただいたところでございます。図書館におきましては、議員御指摘のとおり、現在読み聞かせ活動などのボランティアグループの活動がなされておりますが、指定管理者に移行してからも、図書館の運営につきましては引き続き当該ボランティアグループとの連携は不可欠であるというふうに考えているところでございます。
そこで、議員も触れられておりましたとおり、図書館の指定管理者の募集に当たりましては、ボランティア育成に関する業務として仕様書に明記をさせていただいて、ボランティアの支援、育成を指定管理者の業務と位置づけ、従来のボランティアサポート体制が継続するように、まず担保させていただいているところでございます。また、指定管理者制度へ移行後も、市におきましてはボランティア活動の支援につきましてもしかるべき体制を整えたいというふうに考えているところでございまして、指定管理者への適切な指導を行うというふうな形で今話を進めているところでございます。
そこで、指定管理者への移行についてのボランティア団体への説明ということの御指摘でございますが、図書館ボランティアの方も委員をしておられます図書館協議会におきまして説明を申し上げましたり、またボランティアの方が図書館へ相談に来られたりする機会をとらえて、ボランティアへの支援について御説明を行ってきたところでございます。また、民間団体が図書館の指定管理者となりましても、ボランティア活動が民間団体の営利追求の手助けになるということではなく、市の公共施設としての図書館におきまして子供たちや高齢者、親子の読書活動へ貢献していくという点でボランティア活動の意義があることについては、これから先も何ら変わるものではないというふうに考えているところでございます。私自身も今月の29日、ボランティアの方々とふれあいトークをさせていただきますので、またそのときに具体的な御意見等を聞かせていただけるような機会を設けているところでございます。
最後になりますが、図書館指定管理者の移行状況でございますけれども、現在公募を行っているところでございます。予定どおり指定管理者への移行を進めさせていただきたいというふうに考えているところでございますが、指定管理者への移行に当たりましては、指定管理者となる団体の決定後、ボランティア団体と指定管理者双方の理解が深まるように努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
いずれにいたしましても、ボランティア団体の活動支援に関しましては、市といたしましてもこれまでと同様の形で十分意を用いて進めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○議長（村上幸一君） 総務部長。
〔登壇〕
◎総務部長（吉田實君） 審議会に関係いたしまして数点にわたってのお問いでございますので、お答えさせていただきたいと思います。
審議会設置の基準はあるのかというお問いでございますけれども、審議会等につきましては市政への市民参加の促進と公正で透明な開かれた市政の実現を推進することを基本といたしまして、防災会議とか民生委員推薦会などのように法律に基づき設置しているもののほかに、その分野における市の意思決定あるいは計画立案などに専門的な知識、経験を有する方あるいは市民の皆様から参画いただき御審議、協議をしていただいた結果を反映させることを目的に、条例、規則等に基づき設置をしているところでございます。
また、学識経験者あるいは各種団体に依頼する場合の基準はあるのかといったようなお問いでございますけれども、まず学識経験者への依頼につきましては、大学の先生を初め、その分野の専門的な知識あるいは経験をお持ちの方に就任をお願いしているところでございます。また、各種団体への推薦依頼につきましては、審議会等の設置目的あるいは審議内容に照らし、実際にその審議会等により影響を受ける方々の声を代表していただける団体を初めとする幅広い分野の公益的な団体からの推薦をお願いしているところでございます。
また、公募委員の募集に当たって定員に満たない場合、あるいは超過した場合の対応についてどういうふうにしているのか、あるいは過去あったのかということでございますけれども、審議会等の委員を公募する場合には定数の20％以上になるよう公募することを基本としておるところでございます。募集定員に満たない場合につきましては再公募を行うなど、公募委員の確保に努めることとしております。過去においても一、二、事例としてあったところでございます。そういった募集定員に満たない場合には、三条市における審議会等の統廃合、委員の公募その他の基準によりまして、所管部長等と市長が協議し、個別に委員就任の依頼をすることとしているところでございます。また、逆に定員を上回る応募があった場合ですけれども、応募に際して提出していただく応募動機の内容あるいは作文等を参考として、公募委員を決定させていただいているところでございます。
それから、いま一度審議会を見直したらどうかといったようなお問いもあったようでございます。審議会等の見直しにつきましては、これまでも指針に基づき、設置目的を達成したものや、社会経済情勢の変化により必要性が低下したもの、あるいは機能が類似しているものなどについて見直しを行い、廃止、統合を行ってきたところであります。また、一部において形式的な感があるとの御指摘もありますが、審議会等での議論が活発化するには、まずもってその設置目的や役割などをしっかりと委員に説明し、認識していただいた上で議論を深めていただくことが重要であると考えております。また、事務局もその点を十分に留意してまいりたいと考えており、今後とも指針に基づき、御指摘の点を踏まえ、常に見直しを図ってまいりたいと考えておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
最後になりますけれども、現在進めている指定管理者移行施設に係る審議会等は移行後どうなるのかということでございますけれども、多分図書館協議会の件にお触れになっているのかなと思っておりますが、図書館の運営に関する市民の意見及び利用者の意見をいただく場としての図書館協議会は、法律で設置をするといういわゆる法定設置の機関でございます。指定管理者による管理の移行後も継続して設置することとなるところでございます。この中で図書館法の規定により、図書館協議会委員の任命は市の教育委員会で行うこととなっておりますので、委員については教育委員会が任命し、図書館運営に関しては図書館長の諮問に応じ、図書館長へ意見を述べる機関であることから、会議の開催等に関しては指定管理者の業務として行うものと考えております。また、当然のことながら図書館協議会の会議へは市としても参画させていただくということにしておるところでございます。
以上でございます。
○議長（村上幸一君） ５番。
〔登壇〕
◆５番（土田俊人君） それぞれ御答弁ありがとうございました。それでは、２回目の質問をさせていただきます。
指定管理者制度の選定についてですけれども、プロポーザル方式であるがゆえ、複数の応募があった場合の選定基準がしっかりしていないと、もしも異議申し立て等があった場合や第三者から見た場合、見る人によって結果が違ってくるようなあいまいな選定基準では、今後多くの応募があった場合、問題が起こる可能性があると思います。選定基準があるからということで先ほど説明をいただきましたけれども、昨日の大綱質疑の中でも何度も御答弁をいただくような状況であり、やはり人それぞれ受ける感覚は違うわけです。そういった部分で、だれが見てもこの事業者が適切だという判断ができるしっかりとした選定基準というのが必要かと思いますが、その辺いかがでしょうか、お考えをお伺いしたいと思います。
現在公募中であります図書館につきまして、さきに現地の説明会というものがあったそうですけれども、そこに７団体の方が参加したと聞いております。これらがすべて応募するわけではないと思いますけれども、一般的に人件費や施設管理費の節減等でしか利益を上げることが難しいと思われる施設にこれだけ多くの団体が興味を示したということは、やはり今後予定しているさまざまな施設の公募に向けて、数値等であらわされるような、だれが見ても納得のいくような選定基準がないと、今後非常に問題になってくるのではないかなと思います。そういった部分で、先ほども申し上げましたけれども、しっかりとした、だれでもが納得のいく選定基準というのを設けたらいかがかと思います。
ボランティアの協力につきましても、先ほど市長から本当に丁寧な御答弁をいただきましたけれども、現実に三條新聞で掲載のあったような動きがある状況であります。余り楽観的に考えないでいただいて、図書館の業務とボランティアというのは線引きというのが非常に難しいわけであります。そんな中で、図書館で行っている行事というものは、やはりボランティアの協力なくして行えない。今後ボランティアの協力がなければ、図書館の職員だけでやれるかといったら不可能であります。市民から見た場合、今図書館で行われている事業、行事というものは、やはりボランティアが参加しているボランティアの事業だ、行事だといっても、全体を含めた中で、それが図書館の行事である、図書館のサービスであるという認識を一般市民の方は多分されていると思います。そういった部分でサービスが低下したと判断されることのないように今後取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
ここで私が質問するまでもなく、早速市長みずからふれあいトークという形で図書館ボランティアとの話し合いの機会を持つということですが、さすがにフットワークの軽い市長だなと感心をいたしました。現在の図書館の市民満足度の高さは、やはり図書館とボランティアとのこれまで培ってきた協力、連携体制によるものだと思いますので、指定管理者制度に移行するに当たり、これらが崩れることのないように、最大限の努力をしていただきたいと思います。
審議会等の設置の目的とあり方についてでありますけれども、委員の募集についてでありますが、ここ最近は公募の委員をふやす傾向にあるようですが、先ほど20％以上となるようにという御答弁をいただきましたけれども、その理由は何かお伺いいたします。
依頼する団体は、その審議会の内容に比較的近い団体に依頼しているということですけれども、市としてはその委員の意見は当然その団体としての意見と受けとめておられると思います。しかし、現実には議会における委員会、協議会でもそうですが、当日その場になってから分厚い資料を出され、説明を受けて、即意見を求められるわけです。個人としての意見は言えるが、内容的には一たん持ち帰り、その団体で相談をした上で発言をしたいが、時間の関係上それができないことから、発言を控えるという方も現実におります。そんなことからも事前に資料の配付をすべきだと思いますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。
ほかの議員の皆さんはどうかはわかりませんが、少なくとも私は、審議会等で議論されてきたものについては学識経験者の専門的な見地からの意見やいろいろな分野の方々からの幅広い意見が反映されているということもありますので、委員会等の質疑の場では若干の遠慮があります。それを隠れみのにする気持ちは到底持ち合わせてはいないのでしょうけれども、結果的に出す側にとっては都合のよいものであります。それがしっかりとした議論が行われたものであればよいのですけれども、１回目の質問や先ほども申し上げたこともそうですし、審議していただくというよりは報告事項ばかりのものもあります。そんなことからも改めて審議会等の目的とそのあり方について、一般論で結構ですので、どうあるべきかをお伺いをいたしまして、２回目の質問を終わります。
○議長（村上幸一君） 市長。
〔登壇〕
◎市長（國定勇人君） 指定管理者制度と図書館に係る指定管理者制度への移行という観点で再度御指摘でございますが、まず指定管理者の選考に当たりましては、利用者に対するサービスの向上、施設の効用の発揮、管理運営能力、それから施設管理に関するその他要件事項と最後に管理経費の縮減というような観点の中で、それぞれ客観指標を設けた中で選定をさせていただいているところでございます。
また、図書館の指定管理者制度導入に向けた関係で申し上げますと、確かに経費という面では固定経費の削減に係る部分が非常に多いわけでございますが、翻って考えますと、私自身も、今の図書館は非常にうまく運営されているというふうに認識しているところでありますが、他方で公務員の人的コストが比較的高いというふうに言われている中で、現在図書館に従事しております職員が９名いるというような状況にありましては、やはり指定管理者制度を導入することの効果は図書館においては非常に大きなものになるのではないかなというふうに考えているところでございますが、議員御指摘のとおり、ソフトの面は図書館の場合非常に重要になってくるところでございますので、円滑な移行が行われますようこれからも十分意を用いてやっていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（村上幸一君） 総務部長。
〔登壇〕
◎総務部長（吉田實君） 審議会についてのお問いに対しお答えさせていただきたいと思います。
審議会の公募委員を増員する傾向であるけれども、その理由は何かということでございますが、市民の市政への積極的な参画意識の高揚を図ると、市政は市民のものなんですよといった意味で市民から積極的に市政に参画していただくと、こういった意味合いで公募委員を増員していくということで、その基準を20％以上とさせていただいているところでございます。
また、資料の事前配付の関係でございますが、私ども基本的に資料については会議開催の少なくとも１週間ぐらい前には事前配付するようにということで指針、基準等で定めさせていただいているところでございますけれども、場合によっては資料が膨大になるものがあろうかと思いますが、その場合には会議開催に間に合うようにできるだけ早くということで行っているところでございます。
また、審議会等の基本的な考え方でございますが、市行政についてある一定の政策判断あるいは計画立案をしていこうというときには、市民あるいは学識経験者そういった皆さんからいろんな意見をお聞きした中で、それらを網羅し、予算なり、あるいは条例なりに反映していくと。こういったことで必要な場合には審議会等を設置して御意見をいただいた中で成案にし、議会に提案していくといった手続も必要かと思っておるところでございます。そんなことから審議会の必要性はあるのかなと思っているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
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